游牧战神哈语版:关于红学家研究红楼梦的资料

顾城谈红楼梦
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刘心武谈红楼梦
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中央电视台每天中午12点50分开始的＜百家讲坛＞，刘心武先生讲＜红楼梦大揭密＞，天天守候吧！要么上＜百家讲坛＞的网页．有趣！

我个人觉得，你应该看一下俞平伯的、冯其庸的、周汝昌的。听说最近有本误读红楼也很不错类。

浮世德”·“红楼梦”·女儿性——与高利克的对话
高利克：我想谈谈王国维和王国维对于《红楼梦》和《浮士德》的意见，
谈谈我的意见，王国维是研究叔本华悲观哲学的，是通过叔本华的戏剧理论或者悲
剧理论研究他的。我认为由于受了叔本华的影响，王国维犯了一个小小的错误，他
认为浮士德、贾宝玉的最后归宿就是：一个向天堂去了，一个变成和尚了，这个最
后归宿是重要的。而我认为：这两个作品，特别是《红楼梦》中的女子性是最重要、
最漂亮、最有价值的，因为在世界文学中可能以前还没有对女子的关系写这样的小
说，它是理想的，也是现实的。《浮士德》在最后那几句话里说：“…(原文为德文，
略)”他的意思是说：所有虚幻的，很难描述的东西，在这边是一个事实，这最后一
句话不知你们中文是怎么理解的，那个关于永恒的女人性。
顾城：您说是《浮士德》？他的句子翻译出来是这样的，这句有点像佛教
的说法：一切皆幻，如雷如电。“一切无常者，只是一虚影，不可企及者，在此是
已成；不可名状者，在此已实有。”最后的结尾照郭沫若的译法是这样的：“永恒
之女性，引导我们走。”
高利克：“引导”就是这个问题。“引导我们”是《浮士德》最后的、最
重要的一句话。《浮士德》是歌德最好的一个作品，他的这个作品是在一八三而年
完成的，那就是说五十年以前的曹雪芹一点也不知道，可能完全没有听说过《浮士
德》里的这句话。
顾城：我想曹雪芹不知道歌德的这句话。这点几乎是毫无疑问的。在他的
《红楼梦》，只有一个西方女孩子是真真国的，写的还是中国古诗。
高利克：可是那里边的女性意味很像。我知道那个“引导”不是一般的
“引导”，“引导”就是使我们精神向上，向着理想的东西，可能歌德自己也不知
道这到底是什么意思，因为有时候，诗歌最深的，最漂亮的东西，就是诗人自己也
不能十分清楚了解的，但是他的天才会清楚地显示这一点，这就留下了一个问题，
直到现在也没有人解决问题，我认为理解这句话是可能的。
我要想你问的第二个问题是有没有永恒的男性？
顾城：没有。

高利克：没有？
顾城：没有。
高利克：为什么没有？
顾城：我想就《红楼梦》而言，《红楼梦》里有句名言是这样说的：“凡
山川日月之精秀，只钟于女儿，须眉男子不过是些渣滓浊沫而已。”《红楼梦》里
我想，说得已经很清楚了：认为男子不过是些浊物，是些脱离了精华本身的渣孽，
他们喜欢外向有力的东西、概念的东西、机械、名誉、科学、战争，这些东西是和
他们相应的。
高利克：那就是说你认为永恒的男人性是不可能的？
顾城：我认为是不可能的。男性有无限的需求和冲动，说明他们是空虚的。
他们需要而不能自给，他们缺乏一个完美的自足的本性。但这个缺点有时也是优点，
他们的空虚正好容纳那些游荡的精神。
高利克：可是你相信那个永恒的女性。
顾城：是的，这个相信有一个过程。在一九八零年还是一九八一年，差不
多十年前，我忽然明白了一点道理，就对一个朋友说：我感到了永恒女性的光辉，
那时我找不到更好的词来表达我的感觉，永恒的女性有一个光辉使我们的生活和语
言有了意义、有了生命，就像春天使万物有了生机一样。我讲的就是这种前所未有
的光辉。
高利克：你的朋友是怎么看的呢？
顾城：遗憾的是他想到另一个具体的问题上去了，当时他回答我：“女人
的每一个毛孔都是阴谋。”他的看法好像和我正相反。”
高利克：你能把这句话写给我看么？
顾城：可以，是这样写的：永恒女性之光辉。
从那个时候起，我就和许多人的看法拉开了距离。在这个问题上倒是越来
越清楚，因为那些沸沸扬扬的男性意识和强力哲学的拥护者，是倾向于现世成功的，
没有这个支柱他们的世界就变得麻烦起来，但是对于女性的光辉来讲，没有时间也
没有历史，她不以自身以外的目的为目的，不需要在历史中确定自己，也不需要在
现实中确定自己，她是无所不在的陌生而熟悉的，就像春天一样，他不时到来，但
又必定离去，你
无法留住她。但他一定会到来，在她到来的时候，生命里都是美丽的感觉。
高利克：你应该看看里尔克的作品，我认为在中国一定会有他的翻译。里
尔克关于男性和女性有一些很有意思的想法，和你这样的想法有关系。
顾城：开始的时候，我比较倾向于西方对于女子的想法，倾向于古典油画，
雷诺阿，和那些肉体美丽的光辉，到后来，我才慢慢转向东方的想法。最早我喜欢
安徒生，无论是他写《卖火柴的小女孩》还是《海的女儿》都很动人，特别是后者，
我觉得他的心就象冰雪一样，能够感觉到女性在西方罕有的美丽。
高利克：可这是和小姑娘差不多，并不是成人。
顾城：对，女孩性和女人性是不一样的。《海的女儿》不是安娜·卡列尼
娜那样的女人，我开始很喜欢这种感觉，因为我自己有时就有这样的错误。我觉得
我的诞生就是个错误，一个人生下来作男人或作女人并不是你的选择，但是你被决
定了，但他的心有时并非如此，就会发生这样或那样的偏差，这就象你本来喜欢这
样的工作，结果一生却做了那样的工作。我刚开始就陷入了这样的矛盾中间，但是
我从西方慢慢返回东方以后，我知道了，这样女性的感觉，既不是女孩子也不是女
人，她是一个非常微妙而难以言传的事物，洁净、无求，它不是一个性别的生活方
式，而是一种心境。
《春江花月夜》中说：“滟滟随波千万里，何处春江无月明。”《春江花
月夜》从月升写到月落，整个过程，真切如梦，最后唐诗美丽的境界变成了林黛玉
和贾宝玉这样的真人的心性，在这样从月到人的变幻之中，中国宁静的佛性和清洁
的女儿性，发生了一个微妙的重合。女儿性天然的自如、洁净、独断，和佛教的禅
意相合。语言直捷，心性自现，使我想起儿时醒来，在远处闪耀的声音，那么清晰，
这声音像多角塔上的铃让你感到那么精美的性情，和看不见的风，这声音也让你想
起《红楼梦》这样的故事。
女儿的性情是从天上来的，女儿天性的美丽是从天上来的。
高利克：在我们欧洲有时也这样，小姑娘或者女儿还没有结婚的，差不多
都是这样，但很少有人象《红楼梦》那样专门写女儿的性情，也没有受到佛教的影
响，没有那么一种特殊的听力，能感到女儿性的美丽。
顾城：女儿性最重要的一个特点，就是净，那么干净。我想这是《红楼梦》
作者之所以推崇女儿性的最重要的一点，洁净如水，心境如水。佛教也是讲净的，
它没有天国，只有此刻单纯的微笑，它唯一的神就是心和身体的和谐，所谓天人合
一，人和外界处在一个和谐的状态，清净无别。这在《红楼梦恰恰体现了中国人对
于人性和佛性这种和谐的最高梦想。男性化的醒悟往往在于领悟到自身的虚幻，而
在女儿往往无需这种领悟，因为他们自身就是上天无尘的花朵，在进入冥冥之时，
上天也不能不欣赏自己的创作。
高利克：我以为你能那么好的理解《红楼梦》，就是因为你读过慧能的
《六祖坛经》我告诉你在斯洛伐克，我的教师oldrich kral 先生把《红楼梦》译成
了捷克文，第一版一万多几天就卖完了，出了第二版就产生了困难，因为很多读者
可能没有明白《红楼梦》，这是因为我们的读者还没有准备好，还没有一个接受的
心理方向，可是在《六祖坛经》出来以后，马上第三版也没有了，卖完了，就是说
捷克的读者，他们开始明白曹雪芹的思想和美。所以《红楼梦》在捷克已经好久买
不到了，可是在中间出现了问题，我们知道了读者也需要那个禅。
顾城：《红楼梦》里的贾宝玉后来读的也是禅的书，像那些语录《五灯会
元》等等，后来也不读了，因为他知道了这个道理并不在书里，他明白这个道理 是
从他的梦里得到的，一个天上的梦，他知道了这个道理，就不再为女儿的身世担心
了，他已经知道了什么是女儿性：“明镜亦非台”。女儿性并不等于女儿，这是他
思想的一个大变化，他在最后终于明白了慧能所说的那句话：佛性常清净，何处染
尘埃。“从一开始吸引贾宝玉的就是这种女儿行，透过这种女孩显示出来，也就是
林黛玉的”质本洁来还洁去“。贾宝玉是个喜欢女孩的人，但他并不象一半般人那
样，真正要把女儿抓到手里，他只是爱她们，为她们服务，怕她们受到污染。人们
本来并不明白，但是明白以后就很奇怪他这种性情，别人以为他是很好色的人，但
后来发现他并不象一般人那样，要求实现肉体的愿望，而是想像女儿那样和女儿在
一起。他原来是个女儿罢，也许弄错了。这是一句关键的话。贾宝玉的对女孩子的
珍惜，和林黛玉对自身的怜惜是一致的，是对于自身的和本性的信仰和热爱，正是
这种洁净的热爱，使他们洁身自好，但是又不明白，这种美丽是从哪里来的。整个
《红楼梦》就写出了这种思想的变化。在《红楼梦》里有这样一个情节：司棋被女
人们带走，贾宝玉拦不住就发狠道：真不知这些女人是怎么回事，长大了沾了男人
的混账气，就比男人还要混帐。贾宝玉边上的老婆子就小他说：这么说女人都不好，
女儿都好？贾宝玉说：就是，就是。又说：对，对。那老婆子又说：那我倒有一句
话要问你——，这句话还没问出来，贾宝玉被人叫走了，王夫人在抄他的家。谁也
不知道老婆子到底要文他什么话。我以为这句没有问出的话就是要对贾宝玉说：那
么女儿是哪里来的？不是女人生的吗？贾宝玉的迷惑其实也在于此。直到最后贾宝
玉才知道了：这些美丽是从天上来的！答案就在这里。一切都是太虚幻境的一种影
象，实际上应了歌德的那句话：“不可名状这，在此已实有”。这一切人间若有的
生活，只是为了唤醒他生命的记忆，使他脱离人世伦理，重新回到这美丽之中。
高利克：歌德说“不可名状者”就是这样一个事实，就是说：虚幻和现实、
真和假是不可分各割的。
顾城：《红楼梦》里说的真与假，和佛教中的色与空，实际是一贯的，在这
本书里它们就达到了一种和谐，没有分别，中国人所要求的理想就是这个。如果你
把它分开，仅仅说这是天上的，或者说人世是虚幻的，都不解决问题。重要的是能
够感觉到女儿性的美丽。贾宝玉他知道了，我们也知道了这种美丽。他为什么是一
块顽石，是一块玉，为什么他坚持不作男人，不走一条男人正式的道路，去考状元，
建功立业，重要的就在这一点。在他的本性中，他能够感觉到这一切都与他无关，
而他另有来源。
高利克：看来贾宝玉必须变成一个和尚。
顾城：书里是这么写的。有人说这是高明的地方，也有人说这并不太好，
我以为他当不当和尚并不是重要的问题，因为这只是一个形式，重要的是他表现了
这种分离与归一。
中国人大概从来没有过真正的，能够看见的理想，《红楼梦》是一个 能够
让人看见理想、完美的人性——女儿性历历在目，她第一此把人们梦想的那个虚幻
的影象，变成了真实的、清洁的女儿的语言和生活，一个女儿世界，这是一件太了
不起的事情，这个理想像冥冥一样，不仅鸟瞰而且创造了他自身的过程。
高利克：我以为在《浮生六记》中也有关于女儿性的表现。
顾城：《浮生六记》也是我喜欢的书，芸娘真切而有情味，也是一种非常生
活化的女儿，亦喜女伴，但是她只是一个，她没有也难以显示这种女儿性如此丰富
的美丽，和这种女儿性与世界无关的过程，他写了一个女子，一个人，他写了她的
美丽，但并不知道他美丽的原因(在这一点上《聊斋志异》就清楚得多)，
高利克：有这样一个故事：有一个小孩子丢了，人家问他：你妈妈是什么样
子？他说：我妈妈是最好看的那个妈妈。
顾城：这倒是一个真正重要的特征，我也是在根据这个特征寻找我自己的真
理的。有一首苏联民歌曾经这样说，是一个小孩子作的，也是他唱出来的，他说：
愿天上永远蓝瓦瓦/愿太阳永远笑哈哈/愿世界上永远有妈妈。“最”，“永远”是
孩子对世界永远的要求。
高利克：可是妈妈是不能永远的。
顾城：谁也不能永远，这大概就是个人愿望和他的存在的最主要的矛盾，
不光是生活不能永远，每一个美丽的时间在生活中都不能永远，因为生活本身就是
暂时的。
高利克：生活不能永远，但生命是永远的。
顾城：对，生命是永远的，美是永远的，我们所说的那个女儿性也是永远
的，就象《红楼梦》里人们婚丧嫁娶，一幕幕都过去了，但是真正使我们记住的是
什么呢？是那些女儿的心性，她们的一举一动、一言一行，生命的过程远远超过了
我们的生活。
高利克：最后我还想知道男性对女性有什么作用？

顾成：我们在这里所说的女儿性，并不是女人在这个世界上的属性，或者
说与男人不同的那部分属性，我们这里所说的女儿性，是通过女儿表现出来的，或
者说是女儿固有的那种微妙的天性，此性既色既空、无树无后，亦无尘埃，之像一
朵花映出了她的微笑，与她相映的是：生命自身的甘美和谐，与她相对的是：人间
功过，妄求，芸芸众生，所以这种女儿性和人世间的男性，并不相对，亦不相关，
完全属于不同的两个范围。
如果一定要说有什么作用，那也是从男性方面说的，那就是用他们自己的
暗淡来反衬女儿的光辉。他们可以追随这光却难以走近，他们象黑暗中的底片那样，
当女儿性出现的时候，那光的影象便映在他们心中。因为他们在黑暗中，所以他们
可以使同样处在黑暗的历史，存有一个光明的记忆。他们的作用仅限于此。
女儿性对于人世来说是一个个瞬间，一朵朵凋谢的玫瑰；女儿性对她自身
来说，却是无始无终的春天，永远在大地上旅行。
贾宝玉脱离了人世的瞬间，他与光同往；但丁也升到宇宙的高度，注视着星球被爱
均匀地推动，而与物同驻的世界，则不由自主地沦入一个个困扰，依稀地回忆着那
遥远的梦境。
这就是《浮士德》最后所唱的故事：
一切无常者，只是虚影
不可名状者，在此已成

张俊：讲到《红楼梦》的时候，说《红楼梦》的名义很多，因为读者的眼光不一样，就认为《红楼梦》的思想也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样，首先我们就说还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢？他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。曹雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来，这是比较早的。索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦》它的本质是什么？最流行的一个就是认《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。索隐派里最有代表性的人物就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的。那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他自己的家世的。

孙玉明：曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。好多是解不开的谜《红楼梦》又是一部未完的作品，正因为它有魅力，大家要去解这谜，越解谜越多，越有吸引力。许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来，不是说能搞《红楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究，历史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生，冯其庸先生，李希凡先生等等。甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面的，原因也不是单一的。《红楼梦》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来，这种情况下，有好多人，就要去索隐《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。

最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”。实际上最早前面还有一个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。

段启明：王国维是功不可没的，他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦》。宿命的、悲观的，这是很了不起的，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了。所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种，人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。

《〈红楼梦〉的思想与研究流派》 (全文)

主持人：现场和电视机前的朋友们，大家好。鲁迅先生说呀，自从《红楼梦》诞生以来，传统的思想和写法都被打破了，肯定了《红楼梦》中国思想史、美学史，文学史和小学史划时代的意义。那么红学研究走过两百年的历程，在红学研究的历史发展过程当中出现了很多的流派。这些流派对于《红楼梦》主题思想的阐释也是不一样的。比如像索隐派、考证派、探佚派，那么能不能请张先生先给我们介绍一下就是红学研究历史上这些不同的流派，它们对《红楼梦》的主题思想是怎么样阐释的。

张俊：讲《红楼梦》的主题思想，我觉得首先应搞清楚一个，就是什么叫主题思想。那么探讨一部作品的主题思想呢，我觉得大概是有这么三个层次，第一个层次呢，就是说这部作品这部小说，它写了什么内容。第二个层次，就是说作家写这部书的时候，他的创作动机是什么？他为什么要写这个书？那么第三个层次，后来的人对这部书是怎么样看的，大概比较麻烦的就是最后一步。因为鲁迅先生讲过这样一段话，可能大家知道，就是讲到《红楼梦》的时候，他就说，说《红楼梦》的名义就是很多，因为读者的眼光不一样，所以就认为《红楼梦》的思想呢，也有冲突。比如说“经学家看见义，道学家看见淫，才子看见缠绵，革命家看的是排满，流言家看的是宫闱秘事”。实际上一部作品的主题思想，由于读者的思想感情和他的立场角度不一样，那么就会有不同的看法，所以我觉得看《红楼梦》也是这样，首先我们就说还是应该肯定《红楼梦》是有主体思想的。大概最早的没有《红楼梦》的主题思想，当时没有这样一个概念，就是认为《红楼梦》它写的是什么？为什么要这样写呢？是谁呢？就是脂砚斋，这个大家都知道，当然脂砚斋是谁，是一个什么样的人，看法不一样。

那么当时脂砚斋他讲到说《红楼梦》描写的什么呢，大家可以看到《红楼梦》的第一回脂砚斋有个批，这个批语是写在第一回，写了一个 “绛珠仙草，神瑛侍者”的故事。那么写了以后，脂砚斋这儿有个批，他就说作者是要借这个故事来写他心里面的积郁，积郁就是悲愁和苦闷。那么曹雪芹通过《红楼梦》要把他自己心里边的悲痛的一些事情讲出来。这是比较早的，那么下来就是评点派，评点派代表人物是两个，一个大家也看到的就是所谓的护花主人，就是王希廉。那么王希廉他在评批里边有这么一句话，意思是说曹雪芹为什么要写《红楼梦》，就是感叹家世的盛衰。这是评点派的代表人物之一。还有一个叫做张新之，就是太平闲人，那么他认为《红楼梦》的主题思想是讽刺家庭教育的失败。那么后来就是索隐派，索隐派它重要的兴趣是考察《红楼梦》它的本质是什么，这个大家也知道，最流行的一个就是认为《红楼梦》里边写的是顺治皇帝和董小宛的故事，顺治皇帝就是贾宝玉，董小宛就是林黛玉，写他们两个的故事。这是说他写这样一个故事，索隐派里头其实最有代表性的呢，那么就是蔡元培先生，蔡元培认为《红楼梦》是政治小说，那么就说里头写的女子就是汉人，男子就是满人。所以他认为《红楼梦》主要是要批判满清王朝的，那么下来就是考证派，考证派认为《红楼梦》就是曹雪芹的自传，写他自己的家世的，当然解放以后，那么又有一些新的一些意见。

主持人：看段先生有没有补充的。

段启明：《红楼梦》大家是非常喜欢的，很有兴趣了，其实关于《红楼梦》的研究，刚才张先生所叙述的那个情况，这之间这几种流派，事实上是一直贯穿下来的。但是有一些是并行的，但是有一些呢，它是有所侧重的，比如说1921年胡适发表了《〈红楼梦〉考证》以后，那么好像考证派比较的占上风，为主体，为主线。但是其实这个时候的小说的评点派和索隐派都还存在的，所以它这几种是互相交错在一起的，而这里面每一派的里面其实情况也不一样的。我们常常讲，比如考证派吧，往往说是胡适先生是开山者，而且往往也把俞平伯先生提到这里面来，但是事实上呢，现在有人就指出，胡适的《红楼梦》考证和余平伯的《〈红楼梦〉考证》是不一样的，胡适先生对于《红楼梦》的考证，他更着重于史学的，就是说把《红楼梦》的作者，《红楼梦》的版本，放在一定的历史时期里面去考证，通过历史，通过史料来对它进行考证，当然这方面胡先生取得很大的成就了，而俞平伯先生的《〈红楼梦〉辩》或者《〈红楼梦〉研究》这个著作为代表的。他的考证呢，更着重于对于《红楼梦》作品本身，所以有人称做这是文学的考证，那么文学的考证呢，事实上跟后来兴起的小说批评，其实它这里边有很多是相融的，文学的考证和小说的批评它是相融的，所以这里边的关系很有意思的，仔细来分辨的话，有很多值得思考的。

主持人：咱们挑出一派来剖析一下，好像孙先生对索隐派它的内核很在行，请孙先生讲一讲索隐派对《红楼梦》主题思想是怎么样的一种看法。

孙玉明：也不能说我很内行，只是说编过这样一套丛书，《红楼梦》之所以形成为一门学问、专学，并不仅仅它有谜，首先是《红楼梦》本身所具备的文学艺术魅力，吸引了大家，大家关心《红楼梦》了，才去关心它的谜。像我无名无姓，大家不知道，我失踪了、死了、活了，大家不会关心。因为《红楼梦》有这个魅力吸引着大家，所以说大家才要去关心《红楼梦》，也关心《红楼梦》的谜。那么考证越多，发现的史料越多，那么解决不了的问题也就越多，出现许许多多的矛盾的地方。曹雪芹活了四十岁也罢，活了五十岁也罢，咱们知道他的都只是些零零星星、点点滴滴的东西。所以好多是解不开的谜，《红楼梦》又是一部未完的作品，它也有许多解不开的谜，正因为它有魅力，大家要去解这个谜，越解谜越多，越有吸引力。第二个就是说许许多多的大学者，都加入红学研究队伍中来，不是说能搞《红楼梦》就能成为大学者，而是他本身有深厚的文学功底、文学修养，他才有《红楼梦》的研究。历史上熟悉的人物像蔡元培先生，胡适之先生、俞平伯先生，到后来的周汝昌先生，冯其庸先生，李希凡先生等等，甚至于说咱们政治领袖的参与，更把这个红学热潮给掀起来，这个形成一个什么呢，更重要的是一个群众基础，就是说有许许多多《红楼梦》爱好者在，爱好《红楼梦》不是别人能煽呼起来的，我在这儿推销一个产品，我做什么广告，而是《红楼梦》本身具备这样的魅力，为广大的读者所认同，所喜好，所以说红学的形成不是单方面的，原因也不是单一的。

那么索隐派它作为另一个历史流派，怎么说呢，概念是怎么说的，索隐就是因为第一，《红楼梦》有许多谜，曹雪芹有许多谜，《红楼梦》有这么大的艺术魅力，那么有许多人，就是说作者在前面有一个误导就是说“将真事隐去，用假语村言，敷衍出一段故事来，这种情况下，有好多人，就要去索隐《红楼梦》背后隐去的真事到底是什么，然后就出现了种种说法。

最早可能是乾隆54年出现了“张侯家世说”，就是周春在《阅〈红楼梦〉随笔》里边提出来的，张侯大家比较熟悉，就是看过金庸的小说《鹿鼎记》里边的有一个张勇，历史上实有其人，当时在平“三藩”之乱的时候，他立过战功。那么往后，实际上最早前面还有一个是纳兰明珠家世说，纳兰明珠大家看二月河的小说也都知道，就写了他的家史，有的时候是明珠，有的时候是他的儿子纳兰性德。那么还有一说，前一段《宰相刘罗锅》放得很火，说是和珅家世说，等等，实际上说它隐去的真事，也就是《红楼梦》的主题是什么。

所以说，它索解背后隐去的真事，恰恰是中国人传统的习惯上文史不分的概念所造成的，就是说小说起源于什么，起源于什么时代，现在学术界是有争论的，像张老师、段老师他们专门搞小说史，都知道这个，有的说起源于史，有的说起源于神话等等，有说是起源于先秦散文。但是呢，看看那个都是翔实的，它真正成熟是从唐传奇开始，小说开始成熟起来的。但是呢，中国古代也就是说把小说叫做野史，就是说它是补正史之不足，所以文史不分家的观念，造成了中国人一种观念，就是说小说是来源于历史，它是写了一段真实的历史，而不是文人在那儿编造的故事，当然编造故事有的是虚空架构，有的是按照生活的真实，来艺术地升华，来写成的小说，那么就形成了这一流派。

还有一个咱们传统的汉人解经，就是分为古今两大学派，就是今文学家和古文学家。古文学家是依据版本，依据事实来考证这个书的真伪，这一段文字的是非真假，那么今文学家的，当时新文学家都是一帮“中央委员”一级的政治家，他要求的是文艺为政治服务，他所以解诗经的时候，就枉加阐释，那么这种传统继承下来到宋代这个时候，王安石他们搞变革的时候呢，解经的时候，都是随意而为。我怎么阐释这个，甚至我可以说，一直发展到咱们建国以后，1949年以后，对《红楼梦》的阐释都有他们共同的性质，就是说我随意而解《红楼梦》。文学艺术研究创作，要为政治服务，为工农兵服务，有这样的要求，那么阐释必然是歪的。那么实际上说到考证派，考证派推翻了索隐派的妄言，他注重事实，他从古文学家那儿流变来的，可是当胡适这一派，就是新红学派，把曹家和《红楼梦》里面的甄贾两府等同起来的时候，他也犯了同样的错误，只不过是说蔡元培他们这一派，索隐的是明珠家世，什么康熙朝的政治小说等等，他索隐的是曹雪芹的家世，根本的区别在于混同了文学与生活的界限，混同了文学与历史的界限，《红楼梦》就是一部小说。

主持人：那我想问张先生，就是近代大学者王国维对于《红楼梦》的评价就是说认为它的主题就是展示人生的痛苦与解脱，《红楼梦》的精神就是解脱精神，那么您如何来评价王国维对《红楼梦》的这种悲剧诠释。

张俊：关于王国维的哲学思想我研究的不太多，他写过一篇就叫做《〈红楼梦〉评论》。那么这一篇文章呢，在当时还是比较重要的，因为他是不同于评点派、索隐派的观点的。我接着刚才孙玉明先生说的，索隐派里边有一种意见，就是认为《红楼梦》里边写的就是明珠家世说。写的就是纳兰性德，纳兰性德在清朝是个有名的词人，那个词写得相当好，那么王国维先生我觉得他的这个观念很重要。他就说《红楼梦》里面写的一些内容，特别是一些诗词的一些思想色彩，那么和纳兰性德。他很年轻的时候，他妻子就去世了，去世以后他写了一系列的词，来悼念他的妻子，有名的像《金缕曲》。那么王国维先生他就认为，《红楼梦》里边的一些感情色彩和纳兰性德的词是一样的，就是相通的。但是他认为《红楼梦》里面所写的贾宝玉和林黛玉的爱情，绝对不是纳兰性德和他妻子的那种感情。所以他认为《红楼梦》是中国的一大悲剧，是悲剧里边的悲剧。我觉得《红楼梦》我写的是什么？《红楼梦》写的人生的悲剧、爱情的悲剧、家庭的悲剧，也是社会的悲剧。大概这样一个观点就是今天我们有这样一种意见，这个观点大概最早的可能来自于王国维先生的那个意见，因为王国维先生他是一个文字学家，他是一个古典文献学家，同时他也是一个文艺批评家，所以，他的眼光我觉得比索隐派的那些蔡元培先生，沈瓶庵这些，比他们要高得多。

主持人：我们再来听听段先生对王国维这种悲剧的诠释，您有什么看法。

王国维先生《<红楼梦>评论》这部书很薄，它这书最早写成的时候，1904年，因为他这个书的问世的时间，那比索隐派的那两部代表作品，就是蔡元培和王梦阮比他们那个要早十几年。所以中国的《红楼梦》研究有一个很奇怪的事情，就是像王国维这样有理论的有系统的这种评论，应该说是在中国学术史上很有价值的这种评论，给冲淡了。大家所喜欢的、大家所关心的就是贾宝玉到底是谁，贾宝玉是不是顺治皇帝，林黛玉是不是就是董鄂妃。

大概像蔡元培先生他那个《石头记索隐》大概是1917年的时候，其实他比王国维那个已经晚了很多了。但是他这个一出来以后，就把王国维先生非常重要的这部著作就给冲淡了。那么你谈到王国维的这部著作我觉得在中国，它不光是红学史上的一部有标志性的一部理论著作，而且在中国学术史上也是站得住脚的，也是很了不起的。那么就研究《红楼梦》而言呢，他是第一个是有系统地来研究《红楼梦》的学问的。整个《红楼梦》已成为一个学问，它的理论价值得到阐释，这个王国维是功不可没的。另外他也是第一个用西方的理论来研究《红楼梦》的，他引用的是德国的哲学家叔本华他们的这种哲学观点用来研究中国的《红楼梦》，宿命的、悲观的。这是很了不起吧，我们现在要引进西方的理论技术，那王国维那个时候就已经引进得非常成功了，已经拿来了。

所以这个著作在《红楼梦》研究当中是功不可没的，那么它里面所讲的问题我的看法它是一个美学角度的评论文章，它虽然讲人生，说《红楼梦》写的就是人生的这种，人生有欲望，欲望不能得到满足就永远是痛苦的，这是他的观点。人就像钟摆，钟的摆是一样的，摆过来摆过去的话，都是在痛苦欲望之间，不会超出这个。所以他认为他用这个观点解释《红楼梦》，就比如像贾宝玉看到他的未来就是贾雨村贾政第二，他不愿意再走这样同样的路。

贾宝玉越是有欲望，他希望过那样的生活，他希望得到像林黛玉那样的爱情，那么这些又是不能够实现的，所以他就永远在痛苦当中，所以他最后讲到了，贾宝玉最后怎么办呢？出家是一种解脱，人生是永远不能摆脱痛苦的，因为你人生老是有欲望，欲望是不能得到满足的，所以就是永远是痛苦的。那么怎么才能够解脱呢？就像贾宝玉那样，这是他特定的想法。但是我觉得《红楼梦》评论的价值不在于这儿，在于《红楼梦》的美学的批评，美学的鉴赏。他提出来就是中国两部悲剧作品之，一个是《桃花扇》，孔尚任的长篇传奇；另一个就是《红楼梦》，而且他说《红楼梦》是悲剧中的悲剧。这样引进悲剧的理论来研究《红楼梦》，王国维是首功，地位是很高的。

孙玉明：对于王国维先生这边，首创之功不可没，我承认。但是我觉得现在红学界对这篇文章评价非常高，他当时之所以没有引起反响，后继无人的原因：第一是当时咱们的留学生太少，了解欧美的人还太少，那么它引不起反响；第二是他这个文章现在仔细读一读，给我们现在研究界基于用欧美的方法，弗洛伊德、尼采的理论来肢解文学作品是一个道理，只不过王国维先生是一个大学者，他驾驭起来游刃有余。就说让你读着非常什么，他纯粹用叔本华的理论来解释人生可以，来解释《红楼梦》不可以，《红楼梦》虽然写的是一部人生的悲剧，但《红楼梦》作者曹雪芹的那种思想和叔本华是不一样的，叔本华所谓是人生是痛苦的，痛苦来自于欲望。这样解释人生，我觉得有时候行得通，可是《红楼梦》表现的不是这样，《红楼梦》表现的人生是美好的，但人生是美中不足的。人生许许多多的美的东西被毁灭，它又无可奈何，无法挽回这样的一首悲歌。我是这样想的，所谓的是人间倒有许多乐事，只不过是美中不足，好事多磨。这是当时那个石头动了凡心要下凡的时候说的那一番话，在曲子里面也唱到了“叹人生美中不足今方信”，有的版本是“叹人间”，实际上还是一个道理。

通过《红楼梦》的描写，我们看到的不仅仅是痛苦烦恼，有许多欢乐欢笑和幸福，大观园里面的描写，许多情节的描写，令人羡慕、令人向往，令人忘忧，忘却痛苦的，可是这些东西恰恰被毁灭了。这由此以人为本、以人为出发点，由此观照到整个自然宇宙。为什么花开了它要凋谢，为什么人年轻的时候那么漂亮她要老，为什么人有生还有死，为什么还有四季的变化，等等东西。他在探索自然，所以它通过黛玉之口对天发出问苍天这样的话。他是一种无可奈何，所以无可奈何花落去，无可奈何人死去，人老去，无可奈何世界的一切美好的东西都毁灭了。真善美，是他所赞美的，假丑恶是他所谴责的，他在挽留世界的一切，他在哀叹世界的一切。包括贾宝玉的心劳力竭、无可挽回，无可奈何。当然最后论主题思想，从《红楼梦》产生以来，甚至每一部小说，不同的人都有不同的看法，流传到今天我们在座的甚至我跟我两位老师，可能都有不同的看法。刚才张老师已经谈到了说《红楼梦》是一部人生的悲剧，我也承认，但是我们关于人生的涵盖的那个内涵又不一样，那么我只是说说我自己的看法来。

张俊：我觉得是这样的，从王国维《红楼梦》评论的观点来看，可能有它的缺陷。但是我觉得我们首先要肯定它首创之功。因为他是研究《红楼梦》里边，段启明先生讲的那个，是第一个把西方的美学观点，引用来评价《红楼梦》的，这一点是应该对它肯定的。至于说它这个里边有些观点，那么今天我们可能不认同，到了今天可能有一些并不见得同意，这是很自然的，到了七十年代末八十年代初，咱们改革开放以后，那么引进一些西方的一些观念，我们研究《红楼梦》。实际就是说在当时的时候，西方有一些文章写得还是很好的，我们看不着。在1975年的时候，有一个美国的一个汉学家，《红楼梦》研究家余英时先生，他写了一篇论文，就是《〈红楼梦〉里面的两个世界》，这一篇论文在当时反响很大。他讲的《红楼梦》的两个世界是什么，一个是大观园里面，一个是大观园外。大观园里就是“情”的世界，就是感情的世界，大观园外就是“礼”的世界，礼教统治的世界。

主持人：海外学者比如说像余英时先生，他的《论〈红楼梦〉里面的两个世界》，他们好像很强调大观园的超现实性。所谓的超现实是在贾宝玉的眼里边超现实。就是作为读者来说，作为研究者来说，不能够认为这个是超现实的。它的现实性，最后大观园的被毁灭，才体现了《红楼梦》的这种悲剧美，这种悲剧精神。不知道怎么看。

段启明：这“两个世界”我有点想法，我觉得，我等着孙玉明来批评我呢。我觉得这个大观园是不是能够跟外边的社会分开，它是另一个世界，这个值得研究。余英时先生这个讲法是影响非常之大的，在海内外影响都很大的。因为鲁迅先生曾经讲过一句话，“悲凉之雾遍被华林，然呼吸而领受之者，独宝玉而已”。那么它所说的这个“悲凉之雾遍被华林”，这个“华林”是包括了大观园的，而且从贾宝玉的生活来看，贾宝玉主要生活的是大观园嘛，不是说他跑外面去了，受了种种的挫折或者怎么样，那么他对于人生的感触，他对于人生痛苦的深切的体验，就是在大观园生活所获得的。所以大观园并不是什么理想的地方，更不是说超脱了现实的一个什么理想的地方，它跟《牡丹亭》里边那个梦里面的那个东西，它不是一回事，它是实实在在地写了这么一个生活的环境。而贾宝玉所蒙受的种种人生的这种苦难，对于人生的这种感触，就是在大观园当中生活所得到的，所以它跟外面呢，是有一个围墙，但是就是说这“两个世界”是从什么意义上来讲这两个世界，如果说是把外面的大观园外面的当作是一个现实的充满矛盾、充满痛苦的社会，而大观园里面是一种理想的、是一种欢乐的，那我觉得不太符合这个事实。大观园里面的血泪，它真正感染了贾宝玉，所以贾宝玉对于人生最后采取那么决绝的态度，就按现在的120回本子来看吧，它也是毫无反顾地走了，更不用说，到底是曹雪芹的原著最后是“悬崖撒手”，只落了一片白茫茫大地真干净。那他对于这个生活简直是彻底地否定了。所以大观园没有使他得到什么，大观园墙里像墙外一样使他失意。

主持人：孙先生有要批的吗？

孙玉明：恰恰在这个问题上我同意段老师的看法。为什么呢？余英时把《红楼梦》硬性地划为两个世界，恰恰是没有考察一下中国小说或者戏剧发展的历史。在中国古代封建时代，男女之间的恋情要有一个特定的场所，有的是作家的虚构，有的是来自于现实生活。几个地方，梦里边，代表作《牡丹亭》；妓院里边，从《霍小玉传》、《李娃传》一直到后来的《杜十娘》的故事。再一个在后花园，才子佳人后花园，还有一个，一层关系就是表兄妹，在那个时代，男女到了一定的年龄，是不可能在一起的。像贾宝玉那样，在内闱厮混，作者要回避年龄，让这些人做许多大事，说出许多大人才能说得出来的人生哲理的话。甚至可以推荐王熙凤这样的一个人去协理宁国府，那么贾宝玉的年龄会太小吗，这时候就淡化它，写成了大人，但要让他在内闱厮混，有跟一帮女孩子在一块儿的条件的时候，就要把他的年龄给缩小。那么大观园实际上也就相当于在《红楼梦》以前的后花园、寺庙、妓院或者梦里边，它给《红楼梦》里边的男女主人公爱情的发生，提供了一个可信的场所。青石板上长不出树苗来，它先给你提供一片沃土，然后再培植这一棵爱情的苗子。那么大观园呢，实际上就是这么一个地方，而前面我也谈到了，《红楼梦》的主题是什么？我认为是人生的悲剧，是人生、人世间、自然界中一切美好事物被毁灭的悲剧，它通过薛蟠打死人，让宝钗进了北京，通过林黛玉丧母，也把她弄到京，全集中到贾府这个大舞台以后呢，男女主人公所谓的这一干风流冤家就能聚到一块儿来，才演出这一台戏，最后通过元妃省亲搭了一个更大的非常漂亮的一个大舞台，让这些男男女女、少男少女们在这儿来演出这一出人生悲剧。那么大观园很美好，里边的生活非常美的，充满了欢声笑语，但里边也不是没有矛盾的，里边的矛盾很多，到抄检大观园，可以说是一个信号，是第一缕秋风吹来的时候，剩下的就是百花凋谢，万木凋零。那么它前边竭力渲染大观园的美好，渲染人生的美好，恰恰是美好事物渲染到极点的时候，被毁灭的时候，这个时候才让人叹息，比如你走到路上看到一棵野草的时候，你踩它一脚就不会介意，当你看到一朵漂亮的小花的时候，你可能会珍惜它、爱惜它。当你养一盆非常名贵的鲜花的时候，你也会爱惜它，当它一旦没养好，它死去的时候，你这种悲痛才是由衷的。所以说我觉得呢，余英时先生划分这两个世界，是无道理的，他恰恰是搭起一个美好的舞台，在这个舞台上的一切美好的事物，男女主人公被毁灭，青春的包括爱情的，人生的一切东西被毁灭，大观园里边并不是脱离现实的，两个世界的划分，我觉得是太绝对的。

主持人：那曹雪芹一方面是通过写超凡脱俗的爱情，来唤起人们对个体生命价值的一种神圣感，但是更主要的

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